刘雪枫
主题：文学与音乐的天作之合
时间：年1月8日晚7点
地点：SKPRENDEZ-VOUS书店
嘉宾：刘雪枫音乐评论家
格非作家
欧阳江河作家
李南音乐家
栾峰音乐家
主办：北京十月文艺出版社
刘雪枫：父亲给我带来先天的条件，从小听音乐，从小能读书
刘雪枫：其实出这本书，是圆我小时候的一个梦。所谓“小时候”就是上大学之前。
我父亲是一个标准的文青，20岁左右，他把自己手里仅有的一点点生活费尽可能地换成书，最喜欢去的地方就是书店。他年从北京转业回到家乡，年底跟我妈妈结婚，我是年出生的。生下来就在这样一个环境里，永远记得家里有一个书柜，父亲轻易不让我碰。那时我三四岁的样子。但熟悉我的人特别是发小儿都知道，我认字很早。
父亲是上世纪50年代的音乐家，跟今天的音乐家无论从能力、眼界各个方面，都不可相提并论。但他至少给我带来了一个天生的条件——从小听音乐，从小能读书。当年父亲在大连，在歌舞团做指挥、做首席。歌舞团“文革”开始时解散，有两个地方他可以去——杂技团，或者图书馆。去杂技团，他可以给杂技节目写音乐。父亲到今天都说，他是为了我选择图书馆的。
“文革”期间，图书馆大量的书都是禁书，外面人借不到。父亲当时对我的奖励就是，比如我害怕吃药打针，病了也拒绝吃药和打针，父亲就会诱惑我，如果今天把这个针打了或者把药吃了，下午就带我去图书馆书库。他有钥匙，他是一个管事的，可以让我去挑一本书。直到今天，这都是我对于那个年代最美好的记忆。
我一直是做着文学的梦，对文史一直很感兴趣。音乐只是受了点熏陶，因为有得天独厚的条件去聆听、去了解，所以报北大的时候，第一志愿是中文系文学专业，第二志愿是历史系。
对音乐的爱好是与日俱增来的。大家心目中，我现在第一身份是音乐评论家，但所谓“评论家”，我觉得自己还是不够格的。只是长期听音乐，听完有一些感想。正赶上有报纸、杂志约稿，从上世纪90年代到21世纪头十年，年年开各种专栏，最多的时候同时给七八个专栏写稿。一发不可收拾，现在音乐变成为我的主业。
但是文学梦一直在做。所以年年底有了这么一个想法，将跟中外文学名著相关的音乐作品做一个梳理，从改编、戏剧化、音乐各个方面，最后写出来这么一本书，算不上有什么学术价值，但至少作为一本通俗的文学和音乐的入门读物，给人做一个参考。书的内容，根据我在“十点读书”上开的一个文学音乐课改编而来。
今天请来的都是我多年的好朋友。小说家格非老师不用说了，李南老师上世纪90年代在中国交响乐团工作，后来年组建中国爱乐乐团，当团长一直到今天。中国爱乐乐团，只要是对音乐感兴趣的都知道这是中国最好的交响乐团，而且越来越棒，越来越国际化。现在又在忙音乐厅，是著名的保利文化集团的创始人之一，包括保利影视、保利拍卖、保利博物馆都是在李南手里完成的。
栾峰老师将近三十年前就去了意大利，是欧洲非常著名的男低音歌唱家，演过意大利歌剧、德国歌剧、法国歌剧，包括俄罗斯歌剧几乎所有男低音角色。我年第一次知道栾峰老师的名字，他成为第一位获得意大利共和国骑士勋章的中国人，因为他在意大利歌剧的表现和传播方面的杰出工作。这是我非常尊重的一位音乐家。
李南：像雪枫这样敢把自己对西方古典音乐的认识著书一说，这事在中国目前来说还没有
李南：我跟雪枫相识于《爱乐》杂志。上世纪90年代初，新创了一本《爱乐》杂志，三联书店的，朱伟、刘雪枫我们几个人在一块儿写各种各样的文章。后来雪枫接替朱伟当了《爱乐》杂志的主编，我一直是编委。雪枫比我们学得杂，不是专业搞音乐的。在中国的文学评论、音乐评论圈子里，刘雪枫是一个挺特殊的人。
最早的时候，在90年代以前，我们国家《人民音乐》这样的杂志，更多是为主流音乐，为我们国家的民族音乐、歌曲服务，很少有人对中国古典音乐、西方古典音乐做一些评论、讲解、引导，所以才有了年《爱乐》杂志的应运而生。这个杂志出来后，才涌现出来一批真正做古典音乐评论的评论家。其实也是屈指可数的几个人。
我总跟雪枫说，用音乐写文学容易，只要作曲家有本事、有技巧，给他什么题材就能写出来，但是用文学说音乐太难了。写了这么厚一本书，用那么洋洋洒洒的文字把音乐说清楚，是需要有功夫的。你对音乐和对文学的熟悉都要到相当的程度，否则你根本做不到。
这里稍微有了一定的技术层面的具象思维的东西，你要把细节都搞清楚。我也做过这类讲座，也鼓励很多朋友们去听音乐会不要太听细节。而不是像我这种人，我的乐团每天晚上在台上演出，我坐在下边是去挑毛病的，是听技术、听细节的。到我们这个层面不是很好，音乐已经不太能感动我。但是要想用文学和音乐结合起来把这件事说清楚、说好，你就得把细节说清楚。所以这是一件特别难的事。
我也曾经尝试写过一些不太像样的文章。当时《爱乐》杂志刚成立的时候，需要很多文章，而我们也没有几个人，五六个编辑，“今天你写两篇化个名”。比如柴可夫斯基有一首《曼弗雷德交响曲》，非常好听，拜伦的诗。把诗里的东西写到《曼弗雷德》里面，作曲家又不是完全按照拜伦的意思来表达自己意图和感情的。那个事憋了我一个多礼拜，最后恨不得干脆放弃算了。所以深有体会，像雪枫这样学识渊博，能够达到这样的境界，敢把自己对西方古典音乐的这些东西著书一说，这事在中国目前来说还没有。
格非：很多喜欢音乐的人或多或少有一点病态，故作神秘，而雪枫就很直截了当
格非：我跟雪枫是多年的朋友。我自认是一个初级的、没有什么音乐素养的音乐爱好者，在几十年听音乐的过程中，也接触了大大小小非常多的朋友。今天我第一次说对刘雪枫的感觉，我为什么喜欢他？为什么所谓的音乐发烧友、音乐爱好者当中，我跟他一见如故，这么多年维持这么好的关系？最重要的原因，我觉得他是比较健康的音乐爱好者。
因为我接触很多像我这种喜欢音乐、对音乐很迷狂的人，或多或少都有一些病态。比如有的专听巴洛克时期的，有的喜欢斯特拉文斯基的就排斥普罗科菲耶夫，非常复杂。你要问他对一个问题的看法，他想半天一个字不说，故作神秘。这样的人非常多。但我只要问雪枫，他要么说很好，要么说很烂，要么说没什么价值，他会直接把观点说出来。他会有直接的判断，从来不让你失望，他从来不装。并不是说我同意他的所有观点，有些观点我恐怕也不一定完全同意，但是雪枫敢于把自己的观点亮出来，敢于做判断。如果没有对音乐史、对文学史、对某些东西广博的知识和精深的研究，你做一个判断是非常难的。这是我喜欢雪枫的一点。
第二，确实他兴趣非常广博，不厚古薄今，也不厚今薄古。从文艺复兴一直到二十世纪的音乐、今天的音乐，雪枫都有涉猎，都有评论，一直也在聆听，包括中国的现代音乐、民乐。
他张罗过一些音乐会，从晚上七八点钟一直演到第二天凌晨一点多，在圆明园我还为这个写了一个小说。你发现里面有最好的钢琴、小提琴、四重奏，居然还有京戏，有戏曲，有古琴、古筝，非常复杂。我跟雪枫这方面也很相近，只要是音乐我都喜欢，包括流行音乐，好的我也非常着迷，当然戏曲我也很喜欢。所以这些方面我跟他还是有很多共同点。
具体说回这本书。雪枫的两个特点，第一他不隐瞒观点，第二他兴趣非常广博，能够包容，这就使得他跟读者的关系相对比较友好。这本书坦率讲我已经看完了，从第一页看到最后一页，花了两天时间。两天时间可以把这么厚一本书看完吗？足够看完，因为他写得非常好看。当然有些部分，比如对音乐细节部分的分析，我可能暂时停过，因为这个东西如果你不听音乐的话，看了也没用。所以我把这本书放在沙发跟前，将来我要欣赏这些音乐的时候会重新来确认一下雪枫是怎么说的，他的观点是什么，做一个参考。
就这样一个不慢不快的速度，两天时间非常愉快地就把这本书读完了，而且感觉特别好。从文学史的角度来说，他能把这本书写到这样，里面有大量的知识点都要去查资料，一个人知识再广博也必须做功课查阅大量文献。他整个的叙事文体也特别自然，从头看到尾，你不觉得有任何违和的地方，特别舒服，这也是这本书非常重要的特点。
欧阳江河：如果你只搞文学，完全不接触古典音乐，我认为你有点土
欧阳江河：今天晚上的话题，不是纯音乐，也不是纯文学，而是音乐和文学一个深度的联系。这种深度的联系又涉及到人，所以它是一个带有生命体温的联系。我们现在最好的几个例子都活生生地坐在这儿。
从音乐的角度，写音乐、了解音乐、谈论音乐，再把文学这个人类文明意义上的重大角度勾连进来，最佳人选就是刘雪枫，非他莫属。从文学写作的角度，苏童说格非第一部跟音乐有关的作品《隐身衣》是一个杰作，全中国没有第二个人能写。格非前年年底的中篇《月落荒寺》，就是从他跟刘雪枫参加一次音乐会开始说的。所以坐在我身边的这两个家伙，就是在音乐和文学之间最重要的建构者和见证者，同时又是生产者。
我的两个最重要的音乐启蒙，一个是画家何多苓，他是我的钢琴音乐启蒙者；而整个音乐史意义上的启蒙者是刘雪枫。音乐方面有任何不懂的东西我马上问刘雪枫，他立即在第一时间告诉我怎么回事，不用查任何资料，他的脑袋就像大百科全书，音乐方面、版本学方面，真的是无人能及。我跟格非在这方面还是属于发烧友，但是刘雪枫把自己从发烧友推进到专家。
所以，回到人类文明意义上来讲，刘雪枫是最好的导师级别的一个人，西方音乐引入到中国，找到刘雪枫这样一个人，是我们所有爱乐者的一个幸福。我由于认识他，本来需要三十年走完的路，可能三年就走完了。我跟刘雪枫唯一吵过一次架，是关于瓦格纳的地位。有一次我问雪枫人类最伟大的音乐家是谁？他说既不是巴赫，也不是贝多芬，而是瓦格纳。我气坏了，我们两个有一点特别相同，我们最喜欢的音乐家是舒伯特，我们认为人死以后在天上，可以听的唯一的音乐家就是舒伯特，这一点我们两个高度一致。但是音乐史上最伟大的人他说是瓦格纳，我坚决不同意。我非常喜欢瓦格纳，但是没有贝多芬难道有瓦格纳？但是没有瓦格纳，照样有贝多芬。
现在我越来越喜欢瓦格纳。瓦格纳为什么伟大？跟我们今天要谈的这本书有一个勾连。瓦格纳除了音乐上伟大以外，他的文学也太伟大了。他真是一个了不起的音乐家，能把德语文学，而且神话意义上的文学（等于是原文学）转化为音乐语言，甚至是音乐文明。贝多芬都做不到，巴赫也做不到，尽管巴赫是西方音乐文明、西方知识的奠基人，没有巴赫，西方的音乐减半，但是瓦格纳确实是最后一百米达到的高度，迄今无人超越。
我相信凡是热爱古典音乐的人，一定天然地带有文学的基本的敏感、基本的素养，这是天然的，你不愿意，它都在那儿。但是喜欢文学的人，对古典音乐有点素养的，就不是天然的。关于文学和音乐、文学和美术的关系，我一直有一个观点，如果你只搞文学，完全不接触古典音乐，完全不接触当代美术，都有点土。不是差，是有点土。
刘雪枫的历史意识，他的文学修养，在所有喜欢音乐评论、音乐文明的人里面，是独一无二的。我想这是跨界，所有人要了解音乐，你必须同时有其他方面跨界的一些知识，这就是我们为什么坐在这里，包括晓渡也是，为什么你的诗歌批评比其他人厉害？你也是因为有音乐的东西，你听古典音乐。
栾峰：雪枫老师在包括幼儿的方方面面不同层次、不同领域，帮助更多的人走近了古典音乐
栾峰：我跟雪枫老师的渊源，源自于我的一个学生。之前回到国内以后，我总以为没机会再看歌剧了。盖了国家大剧院之后，上演的歌剧不比国外少，制作也不比国外小，演出阵容也不比国外差，但是依然有很多不尽如人意的地方，总想说点实话。有时候你写出来的实话没地儿敢登，我这个学生给我介绍了一个人，说那是刘雪枫的学生。于是“刘雪枫”这个名字映入我的脑海之中，一直非常期盼认识。有一次一个缘分认识了，认识之后一发不可收拾。因为聊起来，我想表达的、想表述的，或者说我想阐述得更完美、更深刻的一些东西，我自己能力有限（我们这个年龄段都是“文革”期间的学生，文学底子有限），但是雪枫老师能说出来，说的都是我想表达的东西，而且说得特别深刻。
前年雪枫老师还邀请我参加他的音乐之旅，让我给旅行团的音乐之友们做歌剧导赏。因为我自己是唱歌剧的，可以导赏哪一幕有哪些经典唱段，但是剧的文学性解读不出来更深刻的。这些方面雪枫老师让我佩服得五体投地。虽然在这方面我有自己的追求，也知道很多世界著名的经典歌剧诞生于文学名著，比如莎士比亚、小仲马等等，但是却没有好好地读名著或者研究剧本改编之后，歌剧剧本跟文学名著的差距到底在哪儿。我们国家近几年也一直在原创歌剧，力图从我们的经典文学名著来改编，但是有没有把文学名著改编到歌剧剧本，改编得经典到那种程度？可能中间还差一点环节。
刚才吃饭的时候一个校友问我说是不是也教什么？我说是，但我一般不喜欢教不够段位的，觉得浪费时间。你教打篮球的，总得身高够吧？你教唱歌的，总得有嗓子吧？但是雪枫老师这一点做得特别好，在这方面他真是启发了我。他在包括幼儿的方方面面不同层次、不同领域，帮助更多的音乐爱好者走近了古典音乐，走近了音乐的世界、音乐的殿堂。我7日刚从浙江杭州回来，有幸被聘为浙音歌剧学院艺术总监。我给大家介绍雪枫这本书，他们全都让我带着签名版回去。
我虽然年长雪枫老师几岁，但是一直尊称他“雪枫兄”。确实在方方面面，比如我们现在能够接触到、看得见的有他的音乐旅行——以前是国际旅行。因为我旅居意大利二十多年，对意大利歌剧可能相对熟知一点，从骨子里也略有排斥瓦格纳的感觉，但是我并不是说排斥到不接受、不喜欢，只是说你不懂，可能还没有爱上。雪枫老师做音之旅，瓦格纳音乐节就去过无数次，所以我非常想补上这一课。那次俄罗斯之旅，已经完成我一个美好的夙愿，那么多音乐厅，柴可夫斯基音乐厅，包括很多俄罗斯的歌剧已经自成一体、自成一派，但是我之前没有那么认真地看过。在俄罗斯莫斯科大剧院、在圣彼得堡大剧院看了原装的由俄罗斯人演唱，就在他们原装剧院里面演，是非常满足的音乐盛餐。
顺便做一个小广告，雪枫老师的音乐旅行团每次不超过十二个人。一旦大家发现雪枫老师下一个旅行团是什么项目，您放心吧，打灯笼都难补上这一课。
格非：我周围有一些朋友，学养很好，都是大名人，但就是永远拒绝听古典音乐，为什么呢？
格非：这本书我已经看完了，我可以再说一说我看这本书的时候脑子里想的一些问题，也向几位音乐大师请教。
简单来说，我周围有一些朋友，他们永远拒绝听古典音乐。这些人学养都很好，都是大名人，可是他就是不听。你跟他说莫扎特好、贝多芬好，他们永远有一个理由，什么理由？说那是体系化的东西，体系化的东西我不爱听，我就爱自由，我就爱听人唱歌，就爱听爵士。我想到什么问题呢，今天晚上我们讨论音乐和文学的关系，音乐怎么从自然的唱歌变成一个体系化的东西？怎么变成一门艺术？怎么变成数学？里面有非常严格的对位。这个体系化的巨大结构的东西怎么诞生的？我想它出现的历史，可能是文艺复兴到巴洛克时期，我们说的体系化的音乐产生了。
可是我看雪枫这本书的时候脑子里想到一个问题，难道文学不是在那个时候才出现的吗？比如小说什么时候出现的？难道不也是在那个时代，小说难道不也是一个体系化的东西吗？如果我们把今天的小说跟古代的民间故事相比的话，或者跟《荷马史诗》相比，现代小说当然是一个体系化的东西。再比如说哲学，过去没有哲学，过去有什么苦恼，有人给你提供智慧、提供忠告，生活的经验可以直接解答。哲学是高度体系化的、逻辑化的东西。
所以从这个意义上来讲，音乐艺术跟文学、跟哲学，包括绘画，有非常紧密的关联。雪枫在书里面讨论很多莎士比亚作品的改编，为什么那么多人改编莎士比亚？为什么那么多音乐家改编浮士德？非常重要的原因是，莎士比亚作为英国一个戏剧家出现的那个年代，同时也是小说家塞万提斯差不多出现的年代，塞万提斯就是现代小说的诞生。斯宾诺莎现代哲学的诞生几乎也在同一时期，世界发生巨大变革。这当中不论是现代音乐、文学，或者说哲学，都在一个体系化的，一个完全不同于古代社会的层面上展开。
所以看雪枫这本书，他引发我非常多的思考，包括亚纳切克对陀思妥耶夫斯基的改编，包括我跟我的朋友们也聊过，你说古典音乐是高度体系化，难道小说不是吗？难道哲学不是吗？很多音乐听不懂或者没有那么多旋律，让我们觉得听起来好像不是享受美好的瞬间，而是在读一个论文，我说你读现代小说，难道你不是在读论文吗？你为什么还要读那么多的卡夫卡？卡夫卡会给你带来莫扎特那样的愉悦吗？绝对不可能。这当中我觉得文学，尤其是现代文学，跟现代音乐、跟哲学，里面有非常深入的关系。
整理/雨驿